Vostok Europe Anchar Diver 300m
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Vostok Europe Anchar Diver 300m
Salut,
En passant sur netgrafik.ch, je suis tombé sur un compte rendu de la Baseworld 2010. Il semble Vostok-Europe nous prépare quelques surprise avec, notamment cette Anchar Diver, 300m de résistance! Elle reprendrait la même technologie aux tubes de tritium que l'Ekranoplan et serait livré dans une petite mallette avec un bracelet cuir et un bracelet caoutchouc.
Aucune idée de la taille de bestiaux, mais ça me semble être une bêêêête...
Pour la petite histoire, elle commémore cette fois-ci le sous-marin K-222 Anchar qui était le sous-marin le plus rapide au monde (44,7 noeuds, soit 82,8 km/h - une sacré performance! Le pilotage ne devait pas être de tout repos à cette vitesse!).
Les photos:
Je sens monter la CHI pour la jaune au boitier métal sablé... Il me la faut, il me la faut!
On peut aussi remarquer en haut à droite une nouvelle Gaz-14 limousine, avec des aiguilles et des index au tritium et logo différent. Aucune idée des coloris de ce modèle, et aucune mention n'en est faite sur netgrafik.
Credit photo: http://www.netgrafik.ch/baselworld.htm
Et vous, vous en pensez quoi? Moi, elle me fait penser un peu à une Oris, même si elle est très différente. J'adore la lunette concave, les aiguilles et la couronne à 2h. Et puis... 300m quoi... Même si ça sert à rien, ça fait rêver.
En passant sur netgrafik.ch, je suis tombé sur un compte rendu de la Baseworld 2010. Il semble Vostok-Europe nous prépare quelques surprise avec, notamment cette Anchar Diver, 300m de résistance! Elle reprendrait la même technologie aux tubes de tritium que l'Ekranoplan et serait livré dans une petite mallette avec un bracelet cuir et un bracelet caoutchouc.
Aucune idée de la taille de bestiaux, mais ça me semble être une bêêêête...
Pour la petite histoire, elle commémore cette fois-ci le sous-marin K-222 Anchar qui était le sous-marin le plus rapide au monde (44,7 noeuds, soit 82,8 km/h - une sacré performance! Le pilotage ne devait pas être de tout repos à cette vitesse!).
Les photos:
Je sens monter la CHI pour la jaune au boitier métal sablé... Il me la faut, il me la faut!
On peut aussi remarquer en haut à droite une nouvelle Gaz-14 limousine, avec des aiguilles et des index au tritium et logo différent. Aucune idée des coloris de ce modèle, et aucune mention n'en est faite sur netgrafik.
Credit photo: http://www.netgrafik.ch/baselworld.htm
Et vous, vous en pensez quoi? Moi, elle me fait penser un peu à une Oris, même si elle est très différente. J'adore la lunette concave, les aiguilles et la couronne à 2h. Et puis... 300m quoi... Même si ça sert à rien, ça fait rêver.
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Bon en fait, après quelques recherche rapide sur internet, j'ai vu qu'on commençais à en parler un peu.
http://oceanictime.blogspot.com/2010/03/vostok-europe-anchar-300m-spy-shots.html
Elle est en précommande chez R2A.
http://www.russia2all.com/vostok-europe-russian-watch-watches/vostok-europe-anchar-watch/
Par contre, le prix! Ça calme un peu. Mais bon, la montre a l'air d'une qualité encore supérieur à ce qui a été fait jusque là. Le succès étant là, la montée en gamme était logique.
Edit: Et zut... 48mm, c'est importable ça... Autre déception, c'est un mouvement Seiko... Bon, je sais qu'ils sont réputé, mais pour moi, c'est comme perdre son âme. Enfin bon, au moins, c'est pas une quartz.
http://oceanictime.blogspot.com/2010/03/vostok-europe-anchar-300m-spy-shots.html
Elle est en précommande chez R2A.
http://www.russia2all.com/vostok-europe-russian-watch-watches/vostok-europe-anchar-watch/
Par contre, le prix! Ça calme un peu. Mais bon, la montre a l'air d'une qualité encore supérieur à ce qui a été fait jusque là. Le succès étant là, la montée en gamme était logique.
Edit: Et zut... 48mm, c'est importable ça... Autre déception, c'est un mouvement Seiko... Bon, je sais qu'ils sont réputé, mais pour moi, c'est comme perdre son âme. Enfin bon, au moins, c'est pas une quartz.
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
méme avis, tres belle en jaune, dommage pour le moteur chinois... et pour le prix je pense qu'ils ne devraient pas chercher à perdre leur identité pour "monter en gamme", laissons celà aux suissards
tocantard- Membre du Parti
- Messages : 224
Date d'inscription : 14/04/2010
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Je suis assez d'accord avec toi; je vais en parler à qui de droittocantard a écrit:méme avis, tres belle en jaune, dommage pour le moteur chinois... et pour le prix je pense qu'ils ne devraient pas chercher à perdre leur identité pour "monter en gamme", laissons celà aux suissards
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
méme avis, tres belle en jaune, dommage pour le moteur chinois...
Heu... Seiko, ça serait pas Japonais, ça?
Rhâ, là ça m'enerve, une si belle montre en 48 mm... Mais QUI peut porter ça? Déjà, même une Panerai en 44 mm ça pose des problèmes à bien du monde, alors en 48... Encore 1 mm de chaque côté et on est à la même taille que l'importable Zlatoust Diver. (Edit: Rectification, la Zlatoust Diver est en 58mm... sans la couronne)
C'est totalement ridicule quand on sait que la plupart des gens ont des poignets entre 15,5 et 17,5 cm. La même montre en 43 mm et c'était bon...
Est-ce pour des contraites techniques ?
Dernière édition par Krzysztof le Mar 4 Mai 2010 - 22:28, édité 1 fois
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
bonsoir,
Elle à l'air superbe j'adore la grosse fléche de l'aiguille des heures, la forme des cornes,le bracelet qui épouse le boitier.
Mais 48 mmMERDE punaise c'est complétement ridicule, quelle est la cible d'une montre avec ce diamètre : les véritables plongeurs en Europe et aux US ? Avant qu'ils fassent confiance à Vostock les montres russes auront des mouvement japonais c'est pas comme si ils n'en avaient pas de calibres .Les amateurs de montres Bling Bling ? pas assez chéres et pas assez de notoriété pour convaincre le moindre amateur de Hip-hop.
Reste les ours polaires, mais je crois qu'ils n'aiment pas le jaune
En plus elle à l'air vraiment épaisse.
Je donnerais chère pour poser des questions au mec qui à dit " ok alors c'est partie : la montre fera 48 mm et 18 mm d'épaisseur, aura un calibre japonais"
Il n'y a que le prix ou je ne dis rien ... si la qualité suit !
Je pense qu'il faut convoquer le directeur de Vostok Europe rapidement sur le forum pour qu'il s'explique je peux réaliser l'interview ?
Elle à l'air superbe j'adore la grosse fléche de l'aiguille des heures, la forme des cornes,le bracelet qui épouse le boitier.
Mais 48 mm
Reste les ours polaires, mais je crois qu'ils n'aiment pas le jaune
En plus elle à l'air vraiment épaisse.
Je donnerais chère pour poser des questions au mec qui à dit " ok alors c'est partie : la montre fera 48 mm et 18 mm d'épaisseur, aura un calibre japonais"
Il n'y a que le prix ou je ne dis rien ... si la qualité suit !
Je pense qu'il faut convoquer le directeur de Vostok Europe rapidement sur le forum pour qu'il s'explique je peux réaliser l'interview ?
atchoum- Vétéran
- Messages : 2692
Date d'inscription : 25/09/2009
Age : 48
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Clairement oui! Mais tu sais, sérieusement, les forums servent aussi justement à ça. Les responsables passent souvent du temps à nous lire, y compris dans différentes langues pour recueillir des avis. Alors, il ne faut pas se gêner!
Le pire, c'est que, comme tu le dit, même pour les amateurs de Bling-Bling, cette Anchar ne fait pas assez Bling-Bling (une version plaquée Or peut-être?). Voici en une leçon comme gacher une montre qui aurait pu être sublime. La même en 43 mm... ça aurait été whaou... La forme de ce boitier, légèrement renflé sur les côté, et cette finition sable, ce cadran noir mat, les aiguilles originales, les tubes de tritium, cette couleur jaune, les 300 m... Pffff...
Dans la vidéo sur R2A, il est dit qu'à l'avenir Vostok-Europe montera dans ses montres des mouvements de toutes marques, des Vostok, bien sûr, mais également des Seiko. On peut donc aussi s'attendre à de l'ETA... J'ai rien contre l'ETA, mais si nous sommes ici, c'est aussi parce que nous aimons l'exotisme, nous aimons sortir des sentiers battus, et laisser un peu de place à l'originalité. C'est pour ça par exemple qu'on parle si peu des Denissov qui sont pourtant de belles montres (la Nautilus est sympa par exemple) : trop gros et monté en ETA.
On assiste donc à un changement radical de stratégie, avec une montée en gamme, et un désir de rassurer le péquin moyen avec des mouvements plus connus.
Quand à la nouvelle Gaz-14 limousine, elle n'a qu'une couronne. Là aussi, je ne comprend pas. Je trouvais justement que ses deux couronnes participait fortement aux charmes de la belle. Mais bon, avec une seule photo, difficile de juger. Et de toute façon, les premiers modèles seront toujours disponibles.
Le pire, c'est que, comme tu le dit, même pour les amateurs de Bling-Bling, cette Anchar ne fait pas assez Bling-Bling (une version plaquée Or peut-être?). Voici en une leçon comme gacher une montre qui aurait pu être sublime. La même en 43 mm... ça aurait été whaou... La forme de ce boitier, légèrement renflé sur les côté, et cette finition sable, ce cadran noir mat, les aiguilles originales, les tubes de tritium, cette couleur jaune, les 300 m... Pffff...
Dans la vidéo sur R2A, il est dit qu'à l'avenir Vostok-Europe montera dans ses montres des mouvements de toutes marques, des Vostok, bien sûr, mais également des Seiko. On peut donc aussi s'attendre à de l'ETA... J'ai rien contre l'ETA, mais si nous sommes ici, c'est aussi parce que nous aimons l'exotisme, nous aimons sortir des sentiers battus, et laisser un peu de place à l'originalité. C'est pour ça par exemple qu'on parle si peu des Denissov qui sont pourtant de belles montres (la Nautilus est sympa par exemple) : trop gros et monté en ETA.
On assiste donc à un changement radical de stratégie, avec une montée en gamme, et un désir de rassurer le péquin moyen avec des mouvements plus connus.
Quand à la nouvelle Gaz-14 limousine, elle n'a qu'une couronne. Là aussi, je ne comprend pas. Je trouvais justement que ses deux couronnes participait fortement aux charmes de la belle. Mais bon, avec une seule photo, difficile de juger. Et de toute façon, les premiers modèles seront toujours disponibles.
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
pour des contraintes techniques, je ne pense pas, on monte du calibre à gousset dans des boitiers moins imposants il me semble,
alors tendraient ils à partir à "la mode de paris", bref à se perdre, ou à faire une montre un peu emblématique "de force" ? ou juste avoir un modéle pour les geants dans leur gamme?
en tout cas elle a beaucoup de chance de finir en vitrine, à ce niveau là autant avoir un gousset dans la poche, car pour l'aise et la praticité...elle a de quoi déformer une manche de pull.
mais j'ai pu lire ailleurs de plusieurs personnes, que du coté des plongeuses les horlogers sont dans les strella. ils sortent des trucs ahurissants techniquement parait il dont l'utilité est contreversée, leur but est bien évidemment de vendre toujours et encore plus. ils aimeraient créer un besoin qui n'est pas là, mais si un objet est attirant il se vendra, besoin ou pas.
alors tendraient ils à partir à "la mode de paris", bref à se perdre, ou à faire une montre un peu emblématique "de force" ? ou juste avoir un modéle pour les geants dans leur gamme?
en tout cas elle a beaucoup de chance de finir en vitrine, à ce niveau là autant avoir un gousset dans la poche, car pour l'aise et la praticité...elle a de quoi déformer une manche de pull.
mais j'ai pu lire ailleurs de plusieurs personnes, que du coté des plongeuses les horlogers sont dans les strella. ils sortent des trucs ahurissants techniquement parait il dont l'utilité est contreversée, leur but est bien évidemment de vendre toujours et encore plus. ils aimeraient créer un besoin qui n'est pas là, mais si un objet est attirant il se vendra, besoin ou pas.
tocantard- Membre du Parti
- Messages : 224
Date d'inscription : 14/04/2010
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Tiens, je cite un membre de FAM qui disait:
"Vous m'inquiétez un peu par vos préventions côté taille : je crains que nous ne devions nous habituer à ces grands volumes, voire à pire.
Il est évident qu'on ne reviendra pas en arrière ! Pour plusieurs raisons (c'est une discussion que je viens d'avoir par MP avec un membre du forum).
Côté tailles, j'étais très bien avec mes
Oyster 36 mm, mais je crains que le standard masculin 42-44 mm ne soit
définitif maintenant que les filles ont opté pour le standard 34-38 mm. Le créneau inférieur est occupé : pour faire du neuf, il faudra monter en taille...
Rappel utile : dans
l'histoire de la civilisation européenne, depuis au moins 2 500 ans, la mode
masculine ne revient jamais vers la mode fille, alors que cette mode
fille ne fonctionne que par emprunts à la panoplie masculine (la robe,
le sac, le pantalon, la veste, le manteau, le slip, le bas, la botte, la chemise, le diamant, la
montre, etc.)...
Ne pas oublier non plus que la taille (dimension géométrique) n'est en soi qu'une des variantes de la perception visuelle d'une montre...
Les grands principes :
1) Une montre moderne doit couvrir le poignet (peu importe qu'elle fasse 42, 44 ou 46 mm).
2)
La taille perçue est plus importante que la taille réelle (une
Portugaise de 43 mm fait plus grande, plus large que beaucoup de boîtiers en 46 mm
: question d'impression visuelle et de place libre sur le cadran).
3)
Il y a des 44 mm ultra-portables, qui ne paraissent pas grandes : la Big
Bang par exemple. Question d'inclinaison des cornes, qui se referment
ou non sur l'arrondi du poignet. C'est l'attache du bracelet qui va
décider de l'adaptation de la montre au poignet. Question générale de
courbes placées au bon endroit, à la fois visuellement et
ergonomiquement.
4) C'est enfin une question de rapport
largeur/épaisseur : en 48 mm, la De Bethune Power est plus portable que
la Bell & Ross Instrument n° 1 en 46 mm, parce que plus plate. La nouvelle Nautilus paraît beaucoup plus grande que l'ancienne, alors qu'elle ne l'est pas : elle est simplement plus équilibrée dans son rapport largeur/épaisseur...
Voilà où j'en suis de mes réflexions sur la taille, mais je ne crois plus du tout à un retour en arrière.
D'autant
qu'il y a une tendance à exploiter les affichage en trois dimensions :
recto du cadran, verso du mouvement, tranche du boîtier (arrivée de
montres à affichage déporté), voire bracelet ou triptyque (et non plus
seulement sur le seul cadran)...
Tendance qui ne va pas pousser à une réduction des tailles, au contraire...
Bref, nos vieilles Calatrava d'il y a dix ans, celles qui faisait 34-36 mm (celles dont nous n'étions que les dépositaires pour les transmettre aux générations futures), nous les léguerons à nos arrière-petites-filles, pas à leurs grands frères..."
C'était ici: http://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/tw-steel-une-belle-gueule-pour-pas-cher-t23532.htm
Je trouve sa réflexion interessante...
"Vous m'inquiétez un peu par vos préventions côté taille : je crains que nous ne devions nous habituer à ces grands volumes, voire à pire.
Il est évident qu'on ne reviendra pas en arrière ! Pour plusieurs raisons (c'est une discussion que je viens d'avoir par MP avec un membre du forum).
Côté tailles, j'étais très bien avec mes
Oyster 36 mm, mais je crains que le standard masculin 42-44 mm ne soit
définitif maintenant que les filles ont opté pour le standard 34-38 mm. Le créneau inférieur est occupé : pour faire du neuf, il faudra monter en taille...
Rappel utile : dans
l'histoire de la civilisation européenne, depuis au moins 2 500 ans, la mode
masculine ne revient jamais vers la mode fille, alors que cette mode
fille ne fonctionne que par emprunts à la panoplie masculine (la robe,
le sac, le pantalon, la veste, le manteau, le slip, le bas, la botte, la chemise, le diamant, la
montre, etc.)...
Ne pas oublier non plus que la taille (dimension géométrique) n'est en soi qu'une des variantes de la perception visuelle d'une montre...
Les grands principes :
1) Une montre moderne doit couvrir le poignet (peu importe qu'elle fasse 42, 44 ou 46 mm).
2)
La taille perçue est plus importante que la taille réelle (une
Portugaise de 43 mm fait plus grande, plus large que beaucoup de boîtiers en 46 mm
: question d'impression visuelle et de place libre sur le cadran).
3)
Il y a des 44 mm ultra-portables, qui ne paraissent pas grandes : la Big
Bang par exemple. Question d'inclinaison des cornes, qui se referment
ou non sur l'arrondi du poignet. C'est l'attache du bracelet qui va
décider de l'adaptation de la montre au poignet. Question générale de
courbes placées au bon endroit, à la fois visuellement et
ergonomiquement.
4) C'est enfin une question de rapport
largeur/épaisseur : en 48 mm, la De Bethune Power est plus portable que
la Bell & Ross Instrument n° 1 en 46 mm, parce que plus plate. La nouvelle Nautilus paraît beaucoup plus grande que l'ancienne, alors qu'elle ne l'est pas : elle est simplement plus équilibrée dans son rapport largeur/épaisseur...
Voilà où j'en suis de mes réflexions sur la taille, mais je ne crois plus du tout à un retour en arrière.
D'autant
qu'il y a une tendance à exploiter les affichage en trois dimensions :
recto du cadran, verso du mouvement, tranche du boîtier (arrivée de
montres à affichage déporté), voire bracelet ou triptyque (et non plus
seulement sur le seul cadran)...
Tendance qui ne va pas pousser à une réduction des tailles, au contraire...
Bref, nos vieilles Calatrava d'il y a dix ans, celles qui faisait 34-36 mm (celles dont nous n'étions que les dépositaires pour les transmettre aux générations futures), nous les léguerons à nos arrière-petites-filles, pas à leurs grands frères..."
C'était ici: http://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/tw-steel-une-belle-gueule-pour-pas-cher-t23532.htm
Je trouve sa réflexion interessante...
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Ouaip, elle est trés belle mais mon poignet m'interdit ce genre de diamétre. On reste toutefois encore loins des tailles des montres de plongeur russes du genre http://www.poljot24.de/en/pd1302998884.htm?categoryId=11 .
Gorim- Membre du Parti
- Messages : 146
Date d'inscription : 24/09/2009
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
j'avais déjà vu ces monstres quelque part sur le net mais j'ignorais les dimension, il est vrai qu'avec çà au poignet pas besoin de poids pour aller au fondGorim a écrit:Ouaip, elle est trés belle mais mon poignet m'interdit ce genre de diamétre. On reste toutefois encore loins des tailles des montres de plongeur russes du genre http://www.poljot24.de/en/pd1302998884.htm?categoryId=11 .
vu l'apparence "vieux scaphandre", c'est peut etre volontaire? les anciennes tenues de plongée à casques à boulons étaient énormes.
ces grilles ont elles utilité? genre assurer le maintient de l'ensemble sous l'énorme pression par 11 000métres de fond? car sinon çà ne doit pas faciliter la lecture des indications déjà approximatives. mais je pense que c'est un style voulu et non pas une necessité. au fait, plongeuse? pas de lunette tournante ni zone rouge.
tocantard- Membre du Parti
- Messages : 224
Date d'inscription : 14/04/2010
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Moi ça devrait passer à la chevilleGorim a écrit:Ouaip, elle est trés belle mais mon poignet m'interdit ce genre de diamétre. On reste toutefois encore loins des tailles des montres de plongeur russes du genre http://www.poljot24.de/en/pd1302998884.htm?categoryId=11 .
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
tocantard a écrit:
j'avais déjà vu ces monstres quelque part sur le net mais j'ignorais les dimension, il est vrai qu'avec çà au poignet pas besoin de poids pour aller au fond
vu l'apparence "vieux scaphandre", c'est peut etre volontaire? les anciennes tenues de plongée à casques à boulons étaient énormes.
ces grilles ont elles utilité? genre assurer le maintient de l'ensemble sous l'énorme pression par 11 000métres de fond? car sinon çà ne doit pas faciliter la lecture des indications déjà approximatives. mais je pense que c'est un style voulu et non pas une necessité. au fait, plongeuse? pas de lunette tournante ni zone rouge.
La vrais avait été créée dans les années 60 pour les forces spéciales Sovietique (nageurs de combat), avec une résistance à 700 m et un cadran au radium. La montre ne comportait aucun marquage. Le diamètre était de 58 mm (!!!!). Une sorte de Panerai Sovietique quoi. A priori la montre n'avait pas de grille sur la face...
Cette montre est très très rare.
Dans les années 70, les Russes ont fait fabriquer un "remake" de la montre pour le civil. Celle-ci n'est pas radioactive, et comporte des marquages (CCCP, étoile, un squaphandrier, un sous-marin etc.) et à son dos est gravé deux ancres croisées, une hélice ou un squaphandrier... ou rien du tout parfois. La résistance à l'eau est de 3 ATM... Le cadran comporte cette grille qui peut se dévisser.
Aujourd'hui, Moscow Classique produit toute sorte de répliques ou "homage" de cette montre, en acier chromé ou poli, en PVD, et même en or, avec le fameux qualibre Molnija. Mais toujours en 58 mm.
D'autres marques non Russes ont également repris le concept, avec plus ou moins de bonheur.
Avec ses 58 mm, cette montre est à acheter en connaissance de cause: vous ne la porterait pas! Par contre, comme horloge de bureau, c'est plutôt sympa. Ne pas oublier que l'originale est radioactive, donc dangeureuse.
Quelques liens d'info:
http://www.netgrafik.ch/zlatoust-diver-2.htm
http://www.netgrafik.ch/russian-dive-watches.htm
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
MORPHEUS a écrit:Moi ça devrait passer à la chevilleGorim a écrit:Ouaip, elle est trés belle mais mon poignet m'interdit ce genre de diamétre. On reste toutefois encore loins des tailles des montres de plongeur russes du genre http://www.poljot24.de/en/pd1302998884.htm?categoryId=11 .
Sur le poignet des nageuses Est-Allemandes, ça faisai trés féminin.
U-Boat fait des trucs ressemblants et tout aussi importables, mais à beaucoups plus chère...
Gorim- Membre du Parti
- Messages : 146
Date d'inscription : 24/09/2009
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
j'avais mal lu un truc d'ou une question idiote retirée par moi méme :/
mais si un passant se pose cette question (du radium dans les montres ?? ) , voici l'histoire de la lumibnosité des montres de la 1ww à aujourdhui .
http://www.montrespassion.ch/index.cfm?id=573
mais si un passant se pose cette question (du radium dans les montres ?? ) , voici l'histoire de la lumibnosité des montres de la 1ww à aujourdhui .
http://www.montrespassion.ch/index.cfm?id=573
Dernière édition par tocantard le Mer 5 Mai 2010 - 22:03, édité 2 fois
tocantard- Membre du Parti
- Messages : 224
Date d'inscription : 14/04/2010
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Je crois que tu as oublié le lien! Le radium produit une luminescence naturelle (en fait excitation par ionisation des atomes environnant (azote...) due aux rayonnements) qui a été utilisé dans pas mal d'appareils (cadran de montres, des tableaux de bords d'avions, des télémètres, des colimateurs etc.) et aussi pour des applications moins sérieuses ou ludique, et également dans toutes sortes de produits, y compris des produits de beautés (crêmes pour le visage...).
Malgré la connaissance des dangers, les cadrans au radium ont été utilisé jusque dans les années 60 en europe de l'est ET en occident. A ne pas confondre avec le tritium (hydrogène radioactif) qui produit une rayonnement ß de faible énergie arrêté par l'éperderme our tout simplement par le verre de la capsule dans lequel il est contenu.
L'un des exemple le plus connu est bien sûr la Radiomir de Panerai, qui à l'origine avait un cadran illuminé par radium. Les fameuses Panerai des années 30-40 qui sont si recherchées, et valent si cher sont donc extrêmement dangereuses, non seulement pour soi mais aussi pour son entourage.
Les info:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radium
http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=14271
http://www.centpourcentnaturel.fr/post/2008/03/09/LES-MONTRES-RADIOACTIVES-EXISTENT-TOUJOURS
Et le scandale des "radium girl" que tout passionné de montre devrait connaitre!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cancer_des_ouvrières_du_Radium_(fabrication_de_montres_à_cadran_lumineux)
(désolé pour le dernier lien, impossible de l'afficher correctement. Il faut donc, le copier et le coller dans un nouvel ongle/page)
Malgré la connaissance des dangers, les cadrans au radium ont été utilisé jusque dans les années 60 en europe de l'est ET en occident. A ne pas confondre avec le tritium (hydrogène radioactif) qui produit une rayonnement ß de faible énergie arrêté par l'éperderme our tout simplement par le verre de la capsule dans lequel il est contenu.
L'un des exemple le plus connu est bien sûr la Radiomir de Panerai, qui à l'origine avait un cadran illuminé par radium. Les fameuses Panerai des années 30-40 qui sont si recherchées, et valent si cher sont donc extrêmement dangereuses, non seulement pour soi mais aussi pour son entourage.
Les info:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radium
http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=14271
http://www.centpourcentnaturel.fr/post/2008/03/09/LES-MONTRES-RADIOACTIVES-EXISTENT-TOUJOURS
Et le scandale des "radium girl" que tout passionné de montre devrait connaitre!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cancer_des_ouvrières_du_Radium_(fabrication_de_montres_à_cadran_lumineux)
(désolé pour le dernier lien, impossible de l'afficher correctement. Il faut donc, le copier et le coller dans un nouvel ongle/page)
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
oui effectivement j'avais oublié le lien, mille excuses. c'est corrigé
je tape dans le noir c'est excusable, j'observais justement la luminosité d'une montre recue aujourdhui
comme vu dans mon histoire ces ouvriéres appliquaient ce qu'elle pensaient etre un genre de colle au pinceau.
pour le reste beaucoup de rumeurs et contre-rumeurs tournent, il y a vraiment eu des "cas" du à ces montres? (en dehors du montage) car je me tate pour une montre militaire hauthentique de la ww2 (et elle a vraiment fait la guerre)
je tape dans le noir c'est excusable, j'observais justement la luminosité d'une montre recue aujourdhui
comme vu dans mon histoire ces ouvriéres appliquaient ce qu'elle pensaient etre un genre de colle au pinceau.
pour le reste beaucoup de rumeurs et contre-rumeurs tournent, il y a vraiment eu des "cas" du à ces montres? (en dehors du montage) car je me tate pour une montre militaire hauthentique de la ww2 (et elle a vraiment fait la guerre)
tocantard- Membre du Parti
- Messages : 224
Date d'inscription : 14/04/2010
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Toutes n'ont pas reçu du radium, beaucoup avaient juste les index et les aiguilles peintes. Si par contre, la montre brille dans le noir en permance, c'est qu'elle est radioactive. Le luminova nécéssite d'être rechargée et son intensité baisse après quelques temps - souvent assez rapidement.
Pour ce qui est des effets des radiations, je peux en parler, puisque je suis biologiste et que j'ai étudié la question. Le problème est qu'il est très difficile de relier directement et formellement la radioactivité et l'apparition de cancer si les doses sont faibles. En effet, il est possible que porter une montre au radium régulièrement pendant quelques années, induise une leucémie 10 ou même 20 ans plus tard. Mais comment le prouver? Il faudrait une étude complète sur des gens qui ont porté ces montres pendants des années, avec un suivis complet d'une grande quantité de paramètre biologique. On appelle ça des études prospectives. Pour qu'elles soient valables, il faut que l'échantillon comporte un grand nombre d'individu. Par exemple, un des marins présent lors de l'accident nucléaire du K-19, sous-marin nucléaire Russe, est mort d'une leucémie 20 ans plus tard. Rien ne prouve que c'est à cause de l'accident! D'autres personnes meurent d'une leucémie sans avoir jamais été en contact, à priori, avec des radiations mortelles. On ne peut donc exclure que la cause est autre.
Les effet de la radioactivité d'une montre au radium sont relativement peu connu. Son effet se produit sans doute sur du très long terme. Ce que l'on sait, c'est qu'une montre au radium contamine les éléments de son entourage. Ainsi le tiroir qui la contient et son contenu devienne à leur tour radioactif. Après désintégration, le radium donne un gaz radioactif, qui, s'il est respiré peut provoquer des dégâts assez grave.
C'est à chacun de savoir ce qu'il veut, et de prendre ses responsabilités. Voilà mon opinion. Le jeux en vaut-il la chandelle? Personnellement je penserais d'abord à ma famille, aux enfants...
Encore un lien avec des mesures de radioactivité de montre au radium. Les cpm sont les "coups par minutes" et désigne le nombre de désintégration par minute. Plus ce nombre est élevé, plus la radioactivité est grande.
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/bayard.html
Pour ce qui est des effets des radiations, je peux en parler, puisque je suis biologiste et que j'ai étudié la question. Le problème est qu'il est très difficile de relier directement et formellement la radioactivité et l'apparition de cancer si les doses sont faibles. En effet, il est possible que porter une montre au radium régulièrement pendant quelques années, induise une leucémie 10 ou même 20 ans plus tard. Mais comment le prouver? Il faudrait une étude complète sur des gens qui ont porté ces montres pendants des années, avec un suivis complet d'une grande quantité de paramètre biologique. On appelle ça des études prospectives. Pour qu'elles soient valables, il faut que l'échantillon comporte un grand nombre d'individu. Par exemple, un des marins présent lors de l'accident nucléaire du K-19, sous-marin nucléaire Russe, est mort d'une leucémie 20 ans plus tard. Rien ne prouve que c'est à cause de l'accident! D'autres personnes meurent d'une leucémie sans avoir jamais été en contact, à priori, avec des radiations mortelles. On ne peut donc exclure que la cause est autre.
Les effet de la radioactivité d'une montre au radium sont relativement peu connu. Son effet se produit sans doute sur du très long terme. Ce que l'on sait, c'est qu'une montre au radium contamine les éléments de son entourage. Ainsi le tiroir qui la contient et son contenu devienne à leur tour radioactif. Après désintégration, le radium donne un gaz radioactif, qui, s'il est respiré peut provoquer des dégâts assez grave.
C'est à chacun de savoir ce qu'il veut, et de prendre ses responsabilités. Voilà mon opinion. Le jeux en vaut-il la chandelle? Personnellement je penserais d'abord à ma famille, aux enfants...
Encore un lien avec des mesures de radioactivité de montre au radium. Les cpm sont les "coups par minutes" et désigne le nombre de désintégration par minute. Plus ce nombre est élevé, plus la radioactivité est grande.
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/bayard.html
Krzysztof- Vétéran
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Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
c'est donc encore la faute des filles mais çà me conforte dans mon avis d'influence de mode et création du besoin d'achat inutile, pur capitalisme, tout ce qui me révulse, les modes passent, d'autres choses sont moins éphéméres, et je préférent celles-ci.Krzysztof a écrit:Tiens, je cite un membre de FAM qui disait:
"Vous m'inquiétez un peu par vos préventions côté taille : je crains que nous ne devions nous habituer à ces grands volumes, voire à pire.
Il est évident qu'on ne reviendra pas en arrière ! Pour plusieurs raisons (c'est une discussion que je viens d'avoir par MP avec un membre du forum).
Côté tailles, j'étais très bien avec mes
Oyster 36 mm, mais je crains que le standard masculin 42-44 mm ne soit
définitif maintenant que les filles ont opté pour le standard 34-38 mm. Le créneau inférieur est occupé : pour faire du neuf, il faudra monter en taille...
Rappel utile : dans
l'histoire de la civilisation européenne, depuis au moins 2 500 ans, la mode
masculine ne revient jamais vers la mode fille, alors que cette mode
fille ne fonctionne que par emprunts à la panoplie masculine (la robe,
le sac, le pantalon, la veste, le manteau, le slip, le bas, la botte, la chemise, le diamant, la
montre, etc.)...
Ne pas oublier non plus que la taille (dimension géométrique) n'est en soi qu'une des variantes de la perception visuelle d'une montre...
Les grands principes :
1) Une montre moderne doit couvrir le poignet (peu importe qu'elle fasse 42, 44 ou 46 mm).
2)
La taille perçue est plus importante que la taille réelle (une
Portugaise de 43 mm fait plus grande, plus large que beaucoup de boîtiers en 46 mm
: question d'impression visuelle et de place libre sur le cadran).
3)
Il y a des 44 mm ultra-portables, qui ne paraissent pas grandes : la Big
Bang par exemple. Question d'inclinaison des cornes, qui se referment
ou non sur l'arrondi du poignet. C'est l'attache du bracelet qui va
décider de l'adaptation de la montre au poignet. Question générale de
courbes placées au bon endroit, à la fois visuellement et
ergonomiquement.
4) C'est enfin une question de rapport
largeur/épaisseur : en 48 mm, la De Bethune Power est plus portable que
la Bell & Ross Instrument n° 1 en 46 mm, parce que plus plate. La nouvelle Nautilus paraît beaucoup plus grande que l'ancienne, alors qu'elle ne l'est pas : elle est simplement plus équilibrée dans son rapport largeur/épaisseur...
Voilà où j'en suis de mes réflexions sur la taille, mais je ne crois plus du tout à un retour en arrière.
D'autant
qu'il y a une tendance à exploiter les affichage en trois dimensions :
recto du cadran, verso du mouvement, tranche du boîtier (arrivée de
montres à affichage déporté), voire bracelet ou triptyque (et non plus
seulement sur le seul cadran)...
Tendance qui ne va pas pousser à une réduction des tailles, au contraire...
Bref, nos vieilles Calatrava d'il y a dix ans, celles qui faisait 34-36 mm (celles dont nous n'étions que les dépositaires pour les transmettre aux générations futures), nous les léguerons à nos arrière-petites-filles, pas à leurs grands frères..."
C'était ici: http://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/tw-steel-une-belle-gueule-pour-pas-cher-t23532.htm
Je trouve sa réflexion interessante...
une question, la personne qui a tenu cette réflexion, elle vend des grosses montres non ?
ou victime de la mode?
observant le poignet de ma soeur, j'ai noté c'est vrai que la taille de ses montres est à la hausse depuis un moment.
tocantard- Membre du Parti
- Messages : 224
Date d'inscription : 14/04/2010
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
J'avais aussi remarqué que les filles portent des montres de plus en plus grosses. Il parait même qu'elles adOOOre porter des Panerai... en 44 ou 47!
En tout cas, j'ai deux amies, l'une porte une Longine en 43mm et l'autre une Rolex Sub' homme (40mm donc). Faut reconnaitre que ça leur va plutôt bien.
Je trouve que globalement ce gars de FAM a plutôt raison. Une fois que les femmes ont récupéré la mode masculine, on ne retourne pas en arrière. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que jamais les hommes ne récupère la mode féminine!
En tout cas, j'ai deux amies, l'une porte une Longine en 43mm et l'autre une Rolex Sub' homme (40mm donc). Faut reconnaitre que ça leur va plutôt bien.
Je trouve que globalement ce gars de FAM a plutôt raison. Une fois que les femmes ont récupéré la mode masculine, on ne retourne pas en arrière. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que jamais les hommes ne récupère la mode féminine!
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
J'ai à mon tour une petite question :
Le gaz dû à la désintégration du radium, serait-ce ce qu'on appelle le radon, présent dans les maisons des massifs granitiques et notamment en Bretagne ?
Le gaz dû à la désintégration du radium, serait-ce ce qu'on appelle le radon, présent dans les maisons des massifs granitiques et notamment en Bretagne ?
chador- Membre du Parti
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Date d'inscription : 24/09/2009
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Exactement.
A la différence qu'il ne s'agit pas du même isotope. Le produit de désintégration du Radium est le Radon 222 dont la demi-vie est de quelques jours, tandis que dans les maisons en Bretagne, le Radon provient du Thorium, dont le produit de désintégration est le Radon 220 qui possède une demi-vie d'environ 1 minute.
Donc, sur le papier, le Radon issu du Radium est plus dangeureux car plus suceptible d'être inhalé puisqu'il reste plus longtemps en suspension. A noter que c'est un gaz lourd, et qu'il se trouve surtout au raz du sol... là où les enfants passent leurs temps à jouer.
Le Radon donne du Polonium, du Francium ou de l'Astate, tous radioactif, en fonction de l'isotope. Ce gaz est largement suspecté par l'OMS d'être le responsable de cancer. Les Radon 220 et 222 sont des émetteurs alpha: grosses particule, beaucoup d'énergie, et donc hautement dangeureuses.
A la différence qu'il ne s'agit pas du même isotope. Le produit de désintégration du Radium est le Radon 222 dont la demi-vie est de quelques jours, tandis que dans les maisons en Bretagne, le Radon provient du Thorium, dont le produit de désintégration est le Radon 220 qui possède une demi-vie d'environ 1 minute.
Donc, sur le papier, le Radon issu du Radium est plus dangeureux car plus suceptible d'être inhalé puisqu'il reste plus longtemps en suspension. A noter que c'est un gaz lourd, et qu'il se trouve surtout au raz du sol... là où les enfants passent leurs temps à jouer.
Le Radon donne du Polonium, du Francium ou de l'Astate, tous radioactif, en fonction de l'isotope. Ce gaz est largement suspecté par l'OMS d'être le responsable de cancer. Les Radon 220 et 222 sont des émetteurs alpha: grosses particule, beaucoup d'énergie, et donc hautement dangeureuses.
Krzysztof- Vétéran
- Messages : 5754
Date d'inscription : 24/04/2010
Localisation : Calgary, AB, Canada
Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
revenant sur cette réflexion de tailles des montres à la hausse, et de non retour en arriére...
nous assistons pourtant bel et bien à un retour en arrière!
je ne suis pas expert, ni en montre ni en mode, mais je pense que l'on a fait les montres pour éviter d'avoir à porter une pendule en bandoulière.
pour améliorer la praticité on les a adaptées au poignet, puis l'évolution technologique aidant on a réduit les tailles, perfectionné ...etc
je pense que notre regard pour bien appréhender ces choses doit aussi se porter ailleurs, sur toutes les technologies en général.
nous sommes dans l'ére de la miniaturisation et en plein dans les nanos, les composants sont de plus en plus petits et de plus en plus fiables et solides (quand les fabricants sont honnêtes et ne cherchent pas à vous vendre du produit jetable à renouveler tout les 2 ans, ce qui est malheureusement le cas en tout domaine)
conjointement la direction planétaire est à l'économie de matiére... les horlogers en sont ils dispensés? ont ils obtenus une dérogation pour gaspiller les ressources de notre belle planéte qui suffoque?
je vous laisse en tirer votre conclusion.
la mienne étant qu'on nous fait passer une stratégie mercantile pour une nécessité, et un retour dans le passé pour une évolution.
et on met çà sur le dos des filles
les gonzesses ont aussi adoptés les doc-marteens et rangers, les notres ont elles pris 10cm en long et un kilos de plus?
les gonzesses roulent en BM et en 4x4, sommes nous passés au VAB?
les exemples ne manquent pas.
Krzysztof, je suis allé lire hier soir avec grande attention le topic d'où provient cette réflexion, la personne qui a tenu ces propos a acheté une montre hideuse peut etre pas, mais qui n'a rien du tout d'esthète pour moi, c'est son choix et si elle lui plait c'est très bien, il a juste cherché à défendre son achat c'est compréhensible.
mais ce n'est pas ce qui m'entrainera à acheter une montre importable et déraisonnable, et j'éspére que les fabricants entendront le message...
çà en fait des objets déjantés visant comme il le dit lui méme des gamins à la vendetta, donc non pas des beaux-gosses mais des...bof, qui n'ont surement rien d'autre pour eux qu'une énorme montre pour qu'on les regarde, mais çà des objets de gout, surement pas! franchement demain je croise un mec avec une horloge de ce genre au poignet je vous promets de l'inviter à manger un mercredi
*EDIT :
pour reprendre ce que l'on disait ailleurs à propos des matiéres utilisées, les orfévres restent dans leur tradition malgrés l'évolution technique et denouveaux matériaux. il y a surement aussi une expliquation m'échappant, peut etre.
mais je vois que j'ai un vieux gousset de fin 1800 qui fonctionne encore et ce n'est pas le seul sur terre vous le savez tous, aujourdhui alors qu'on pourrait quasi sans mal faire des montres éternelles, peu cherchent à se livrer à l'exercice et nos montres actuelles n'auront certainement pas cette durée de vie, la raison c'est que quand tu auras acheté ta montre éternelle tu n'es pas prét de la changer, donc moins de ventes.
certains cherchent donc il est vrai, actuellement autour du diamant afin de faire des mouvements inusables. mais les productions seront surement limitées et trés chéres, car en grande production le cout baisse et lorsque chacun aura la sienne les boutiques n'auront plus qu'à fermer...
pour moi l'expliquation est là : consommation et sur-consommation.
retrouvé dans tout domaine, textile, automobile, electroménager, et bien d'autres choses.
l'intéret des montres russes est que jusque là elles ne rentraient pas dans toute ce cirque, j'espére qu'elles sauront rester à part et fidéles à leur histoire, car c'est bien celà qui peut changer la donne et qu'un jour on dise "bye bye les swiss"
les russes à calibres de "recyclage" collent à l'époque, je pense que juste un peu de médiatisation bien faite et la populace bobo va se jeter dessus! et pas seulement eux
par contre pour le dit "bling bling" plus haut, que notre président reste chez rolex, car je n'ai vraiment pas envie qu'un jour on me dise "ah tiens jolie montre russe, sarko à la méme" j'en tomberais surement malade
nous assistons pourtant bel et bien à un retour en arrière!
je ne suis pas expert, ni en montre ni en mode, mais je pense que l'on a fait les montres pour éviter d'avoir à porter une pendule en bandoulière.
pour améliorer la praticité on les a adaptées au poignet, puis l'évolution technologique aidant on a réduit les tailles, perfectionné ...etc
je pense que notre regard pour bien appréhender ces choses doit aussi se porter ailleurs, sur toutes les technologies en général.
nous sommes dans l'ére de la miniaturisation et en plein dans les nanos, les composants sont de plus en plus petits et de plus en plus fiables et solides (quand les fabricants sont honnêtes et ne cherchent pas à vous vendre du produit jetable à renouveler tout les 2 ans, ce qui est malheureusement le cas en tout domaine)
conjointement la direction planétaire est à l'économie de matiére... les horlogers en sont ils dispensés? ont ils obtenus une dérogation pour gaspiller les ressources de notre belle planéte qui suffoque?
je vous laisse en tirer votre conclusion.
la mienne étant qu'on nous fait passer une stratégie mercantile pour une nécessité, et un retour dans le passé pour une évolution.
et on met çà sur le dos des filles
les gonzesses ont aussi adoptés les doc-marteens et rangers, les notres ont elles pris 10cm en long et un kilos de plus?
les gonzesses roulent en BM et en 4x4, sommes nous passés au VAB?
les exemples ne manquent pas.
Krzysztof, je suis allé lire hier soir avec grande attention le topic d'où provient cette réflexion, la personne qui a tenu ces propos a acheté une montre hideuse peut etre pas, mais qui n'a rien du tout d'esthète pour moi, c'est son choix et si elle lui plait c'est très bien, il a juste cherché à défendre son achat c'est compréhensible.
mais ce n'est pas ce qui m'entrainera à acheter une montre importable et déraisonnable, et j'éspére que les fabricants entendront le message...
çà en fait des objets déjantés visant comme il le dit lui méme des gamins à la vendetta, donc non pas des beaux-gosses mais des...bof, qui n'ont surement rien d'autre pour eux qu'une énorme montre pour qu'on les regarde, mais çà des objets de gout, surement pas! franchement demain je croise un mec avec une horloge de ce genre au poignet je vous promets de l'inviter à manger un mercredi
*EDIT :
pour reprendre ce que l'on disait ailleurs à propos des matiéres utilisées, les orfévres restent dans leur tradition malgrés l'évolution technique et denouveaux matériaux. il y a surement aussi une expliquation m'échappant, peut etre.
mais je vois que j'ai un vieux gousset de fin 1800 qui fonctionne encore et ce n'est pas le seul sur terre vous le savez tous, aujourdhui alors qu'on pourrait quasi sans mal faire des montres éternelles, peu cherchent à se livrer à l'exercice et nos montres actuelles n'auront certainement pas cette durée de vie, la raison c'est que quand tu auras acheté ta montre éternelle tu n'es pas prét de la changer, donc moins de ventes.
certains cherchent donc il est vrai, actuellement autour du diamant afin de faire des mouvements inusables. mais les productions seront surement limitées et trés chéres, car en grande production le cout baisse et lorsque chacun aura la sienne les boutiques n'auront plus qu'à fermer...
pour moi l'expliquation est là : consommation et sur-consommation.
retrouvé dans tout domaine, textile, automobile, electroménager, et bien d'autres choses.
l'intéret des montres russes est que jusque là elles ne rentraient pas dans toute ce cirque, j'espére qu'elles sauront rester à part et fidéles à leur histoire, car c'est bien celà qui peut changer la donne et qu'un jour on dise "bye bye les swiss"
les russes à calibres de "recyclage" collent à l'époque, je pense que juste un peu de médiatisation bien faite et la populace bobo va se jeter dessus! et pas seulement eux
par contre pour le dit "bling bling" plus haut, que notre président reste chez rolex, car je n'ai vraiment pas envie qu'un jour on me dise "ah tiens jolie montre russe, sarko à la méme" j'en tomberais surement malade
tocantard- Membre du Parti
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Re: Vostok Europe Anchar Diver 300m
Mouaha! Comme c'est bien dit!
Je me demandais justement ce qui attirait les membres de ce forum vers CE forum et vers ces montres Russes, hormis les montres en elle-même. En clair, je me posais la question des courants de pensée de forumeurs de Montres Russes point org. Je crois maintenant que c'est assez clair!
Et je suis du même avis que toi!
(PS: Sauf que j'aime quand même bien les montres Suisses. Pas toutes, évidemment, mais il y a quand même des merveilles )
Je me demandais justement ce qui attirait les membres de ce forum vers CE forum et vers ces montres Russes, hormis les montres en elle-même. En clair, je me posais la question des courants de pensée de forumeurs de Montres Russes point org. Je crois maintenant que c'est assez clair!
Et je suis du même avis que toi!
(PS: Sauf que j'aime quand même bien les montres Suisses. Pas toutes, évidemment, mais il y a quand même des merveilles )
Krzysztof- Vétéran
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Localisation : Calgary, AB, Canada
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